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Didier, t'es pas à la ramasse ?

mercredi 13 février 2013 ,par Didier Lestrade

L’ultime interview par Vincent Trybou dans Minorités #149

VT : Quand je lis tes livres, notamment The End, ou Cheikh, ou ton dernier sur les gays qui sont passés à droite, tu te positionnes pour un retour à une certaine « morale », que cela soit de la part des gays, des séropositifs, des VIP vivant dans le placard, ou des associations. Mais si tu devais définir cette « morale » en quelques points, sur quoi repose-t-elle exactement ? Est-on dans de la « morale » au sens pur du terme ? Ou est-ce du bon sens ? De l’hygiène médicale ?

DL : Bon, c’est une question essentielle et je m’étonne beaucoup qu’on ne me la pose pas plus souvent.

Moi je pars de mon souvenir ado et jeune gay : le moralisme, c’est pas bien. Je suis vraiment un enfant des années 70 et à cette époque-là, le moralisme c’était... Gide (même si je n’ai rien contre Gide mais bon). Mais très vite, en me tournant vers la culture anglo-saxonne gay, j’ai découvert que le moralisme, c’était beau et sexy.

Grosso modo, c’était traiter les autres hommes d’une manière correcte. Je suis comme le mec dans le docu We Were Here qui dit "Mais je n’ai jamais été bon dans le sexe anonyme !". Moi il fallait toujours que je rencontre un mec et que je lui dise "Bonjour, je suis Didier, et toi tu t’appelles comment ?" ou "Tu fais quoi dans la vie ?". C’est ça qui m’excitait et je suivais l’avis de mes ainés comme Renaud Camus dans Tricks : c’est plus sexe de savoir quelque chose sur le mec avec qui tu baises. Car quand tu le connais un peu, ça t’empêche de te comporter comme un porc. Ma hantise, ce n’était pas que le plan cul ne se passe pas bien car j’étais toujours excité et je pouvais jouir à la commande. Ma hantise, c’est que le mec pense que je n’étais pas intéressant. Ma hantise, c’est qu’il n’ait pas envie de refaire ça ou qu’il refuse de devenir un fuck buddy. Je pense que j’avais une manière darwinienne de me sauver par rapport aux gays plus jolis, plus bandants, plus populaires : je me disais que s’ils revenaient baiser avec moi, alors j’aurais moins à chercher. Et puis, j’ai toujours pensé qu’on baise mieux la seconde fois ou la troisième fois, donc les mecs qui ne veulent baiser qu’une seule fois avec un homme, je trouve ça du gâchis total.

Donc ce moralisme est d’abord l’idée de Spike Lee : Do the right thing. Car si on fait ça, tout le reste va avec. Tu te protèges, il te protège. Tu rencontres des mecs sexys, tu tombes amoureux, quelqu’un tombe amoureux de toi et si par malheur tu deviens séropo, c’est plus facile car le contrat est plus simple ; ça veut dire aussi que tu emmerdes moins les gens avec tes propres névroses, tu n’as pas besoin d’aller chez le psy, donc tu fais moins chier le monde. Il ne faut pas oublier que j’ai grandi dans le département de Bernard Palissy et pas loin de Montesquieu non plus. Palissy, c’était l’homme qui brûlait ses meubles pour faire de la céramique. C’est connu. Il y a une idée d’effort. C’est un autodidacte, comme moi. C’est le contraire du bareback quoi.

Donc oui, c’est du bon sens campagnard, car je suis né de là, à la ferme, c’est pas très courant dans une culture gay qui est finalement très urbaine, c’est de l’écologie sexuelle, ce qui a très bien été décrit par Gabriel Rotello, c’est surtout une envie d’exemplarité qui a été décidée très tôt chez moi, puisque quand j’ai créé Act Up, à 30 ans, je me suis promis que personne, ever ever ever, ne pourrait dire que Lestrade n’est pas safe et qu’il fait des cochonneries dans son coin qui sont à l’opposé de ce qu’il dit. Et ça, pour moi, cette franchise politique, c’est le degré le plus difficile à atteindre, et le plus beau, de la morale. Je ne suis pas croyant, mais c’est mon côté... correct.

Pour la première fois, je viens de recevoir une proposition sérieuse de réalisation de documentaire et j’en ai fait mon sujet central : en quoi ce moralisme gay moderne est différent du moralisme gay d’avant, ou plutôt ce qu’on croyait être un moralisme passé. Et tout ça passe par un partage d’archives, des évènements et des idées qu’on a déjà oubliées. Donc si ce docu sort l’année prochaine, on aura une vision plus claire de ce que je cherche à dire depuis des années à travers mes livres et mes articles. Car à travers des images, il sera peut-être plus facile de comprendre ce que les gens ne veulent pas voir à travers les mots.

Il faut reconnaître que les médias français sont super cruches. Ne pas voir un angle d’attaque sur ce que je fais à travers le moralisme, c’est vraiment faire exprès, quoi. Il faut que je me promène avec une pancarte qui dirait "Je suis le nouveau moraliste gay" ou quoi ? C’est une envie de ne pas parler du tout de moralisme dans notre société ? Ou croire que le moralisme que je défends, c’est celui d’autres moralistes gays un peu réac comme Andrew Sullivan ? Je ne suis pourtant pas du tout dans ce courant mais je suis persuadé que le moralisme que je défends est celui de notre histoire, du mouvement auquel j’appartiens. Si ce documentaire permet de présenter des documents d’archives, de montrer notre mouvement, alors on comprendra mieux cette idée de moralisme. Il y a eu ce débat dans la société américaine depuis plus de 15 ans et il n’arrive toujours pas dans la société française. Et forcément, ce que je pouvais penser sur la morale n’est pas du tout la même chose que ce que je pensais dans les années 80, 90 ou 2000. Cette idée évolue sans cesse avec la sexualité gay, le mouvement LGBT, le sida, la prévention, le débat minoritaire, le coming-out, l’écologie ou le rapprochement sans précédent avec d’autres minorités basées sur la lutte contre le racisme et l’islamophobie, etc.

VT : Ne penses-tu pas qu’à un moment on peut tomber dans le prêchi prêcha ? Est ce que ces points que tu développes sont un vœu pieux ou sont-ils vraiment réalisables ? Que préconises-tu pour les mettre concrètement en place ?

DL : Je sais que c’est prêchi prêcha, bien que je n’utilise jamais cette expression (elle est jolie, remarque). Je le sais. Ca fait 30 ans qu’on me traite de facho. J’ai toujours été traité de facho, même à 20 ans quand j’ai fait Magazine ! Finalement, je suis toujours de gauche et beaucoup plus que ceux qui me traitent de facho depuis 30 ans. Bien sûr, je sais qu’on dit que je suis fou, que je suis incontrôlable, que je délire tout seul à la campagne. Mais tu sais quoi ? Je connais beaucoup de gens qui pensent pareil. Si j’étais seul dans mon cas, j’aurais fermé ma gueule depuis longtemps. Mais à force de faire des livres et des articles qui suscitent des réactions, sur FB et ailleurs, je vois bien que je suis entouré d’une légion d’hommes et de femmes qui partagent cette même idée. On est juste minoritaires à l’intérieur d’une minorité qui est plus intéressée par l’égoïsme que par le fait de s’occuper des autres.

Ce que je préconise ? Affronter celles et ceux qui mentent. Soit parce qu’ils disent un truc public qui est contredit par ce qu’ils font en privé. Ou ceux qui sont des putes, dans le mauvais sens du mot, dans la vie. Attaquer les riches, surtout. Ce que j’essaye surtout, c’est d’encourager les gens à s’engager à nouveau, à manifester leur engagement. C’est ce qu’on fait à travers Minorités, tenter de motiver. Pour prendre la parole.

VT : Je comprends, mais peux-tu être plus concret ? Sur quels débats ou choses spécifiquement ?

DL : Je vois que les gens se mobilisent sur les questions d’homophobie, le mariage, la PMA, il y a vraiment un sentiment d’énervement face à l’actualité. Tout le monde est ulcéré. Mais ça ne suffit pas. Il faut remonter le cours des choses et montrer que l’on arrive à ça précisément parce que le mouvement de contestation s’est cassé la figure depuis dix ans. Et ce ne sont pas les homophobes qui ont contribué à ça. C’est parce que nous avons laissé faire. Les kids de 20 ans ne s’engagent pas assez. Les trentenaires sont totalement pris entre deux générations et flippent. Les gays de 40 ans, ce sont les plus traumatisés de tous. Et ceux de ma génération, ceux de plus de 50 ans, sont considérés comme des dinosaures. Et j’attends, sans cesse, que les trentenaires lancent quelque chose, car c’est à ce moment, dans la vie, qu’on s’engage, qu’on crée vraiment. Mais ça ne vient pas. C’est comme si on n’était pas encore arrivé à la fin du cycle de l’impuissance.

VT : Si certaines personnes ne sont pas d’accord avec toi, n’est ce pas tout simplement parce qu’elles redoutent des retours de manivelle que tu minimises ? Ou se reposent-elles sur des idées, des aspects que tu ne prends pas en considération ?

DL : Pfff, les retours de manivelle... Je n’y ai jamais vraiment cru, je pense que la politique évolue tout le temps donc je ne réfléchis pas en termes de retours en arrière. Mais je dénonce l’immobilisme, oui. Prenons un exemple. Ca fait 30 ans qu’on demande de l’éducation sexuelle à l’école. Pas des trucs flamboyants, pas des discussions sur le genre, pas des délires sur le cul. Juste expliquer aux gosses ce qu’est une bite, un vagin, un anus, une bouche, les IST et le sida. Et après vous vous démerdez. C’est quand même pas compliqué, je peux le faire les doigts dans le nez en dormant. Eh bien, l’Education nationale, repaire de gays et de lesbiennes, considère ça "compliqué". Si des gays et des lesbiennes ne sont pas foutus de parler de sexualité, qui va le faire ? Ils ont peur de perdre leur travail si on apprend qu’ils sont gays et lesbiennes ?

Ensuite, ceux qui ne sont pas d’accord avec moi, cela ne me gêne pas. Je déteste seulement ceux qui sont cyniques et ceux qui utilisent le système. Fourest est un exemple total pour moi. Et je dois dire aussi que la contradiction ou l’adversité ne me font pas peur. Je suis journaliste, j’ai passé ma vie dans des rédactions, j’ai passé des années à Act Up ou au TRT-5, et je suis parvenu à travailler sur les sujets qui m’intéressent sans pour autant me fritter avec tout le monde. Dans Minorités aujourd’hui, on publie des textes sur lesquels on n’est pas toujours d’accord. Donc il faut arrêter avec cette idée que je n’arrive pas à supporter les avis différents. J’apprends toujours.

VT : Tu as plus de 50 ans, tu as vécu le VIH des années 80 et 90, tu as enterré beaucoup de tes amis. Tu as vécu des combats, des prises de bec avec des politiques. Penses-tu que ta vision du VIH et ta vision des gays et des séropositifs est encore d’actualité pour comprendre réellement les phénomènes de prises de risques et de relâchement actuels ? Quelles sont tes références, tes modèles pour réfléchir ? Tu te bases que sur ton opinion et tu nous fais du Lestrade ou c’est une pensée réfléchie, nourrie de sociologie, de statistiques, de médecine, etc ? Parce que, très honnêtement, y’a des moments où on se demande si tu es perdu ou si tu as un angle ultra réfléchi qu’on a pas du tout capté. Et cet angle, si angle il y a, est-il le fruit de ton expérience ou repose-t-il aussi sur une masse colossale d’informations, d’articles, de livres que tu as pu engranger pour comprendre certaines choses et donc émettre des opinions qui souvent déconcertent ceux qui t’écoutent ?

DL : Peut-être que je connais trop bien le sujet pour être désormais facile à comprendre. C’est un truc qu’on m’a toujours dit à Act Up : "On voit ce que tu veux dire, mais tu devrais l’expliquer autrement". Pourtant je fais EXPRES de parler avec des mots simples, bref, il faut vraiment faire exprès pour ne pas comprendre ce que je dis. Même mon ex-boyfriend qui a lu The End cet été chez moi a pensé que c’était un livre brouillon. Si on ne met pas toutes les références scientifiques, on dit que c’est bâclé et si on le fait, c’est brouillon. Il n’empêche que The End est le seul livre en France qui décortique tout le phénomène de la prise de risque au niveau sexuel. Et il fallait du courage pour affronter ce sujet de livre quand tout le monde regardait ailleurs. Je n’ai jamais prétendu être un mec au top de son expertise. Je suis brouillon moi-même dans l’écriture, je suis connu pour me tromper de prénom quand je parle de quelqu’un, je ne suis pas à cheval sur le vrai chiffre de la statistique. Mais je suis le meilleur pour créer une synthèse. Ca fait 20 ans que je suis exposé tous les jours à une montagne de datas sur les gays, sur le sida, sur la culture. Je suis capable de voir les connections d’une manière automatique.

Donc pour répondre à tes questions car il y en a beaucoup. 1) Est-ce que ma vision des gays est encore d’actualité ? Bah oui, les gays ont BEAUCOUP changé en 15 ans, mais moi aussi. C’est pas parce que j’habite la campagne depuis 10 ans que je ne les vois pas dans les bars en train de se draguer sur Grindr alors que le mec est juste en face, à 2 mètres. C’est toujours les mêmes délires avec beaucoup plus de technologie en plus, mais tout le monde fait ça aujourd’hui, gay ou pas. Donc je suis sur tous ces nouveaux médias Internet : blog, Facebook, Twitter, Tumblr. Je lis 100 fois plus de news sida et LGBT que la folle moyenne. Je lis l’International Herald Tribune tous les jours et le New Yorker toutes les semaines, ensuite je les stabilosse, je découpe les articles et je fais des dossiers. Je fais des dossiers d’archives depuis plus de 25 ans. Donc les phénomènes de relâchement, non seulement je les lis, mais je les entends et je les vois auprès de toutes ces personnes qui m’écrivent - et qui me téléphonent. Car il y a ça aussi, je suis le psy le moins cher de France. Les gens m’appellent, me racontent leurs problèmes et je ne les fais pas payer.

Donc, si mon verdict déconcerte les gens, franchement, je m’en fous. Je ne suis pas un gourou à la Onfray. Je suis méconnu, au chômage, je n’ai reçu aucun prix ou encouragement pour une vie consacrée à la communauté, finalement je paye très très cher cette liberté. Mais je suis très fier de mon indépendance et ça, c’est souvent vu d’une manière extérieure comme un signe de mégalomanie.

VT : Justement, avoueras tu, néanmoins, une certaine pointe de mégalo dans ton livre Cheikh ?

DL : Oui, mais tu sais quoi ? Le livre devait s’appeler Terre Haute. Et je suis certain que chez Flammarion, ça aurait marché avec un titre pareil. C’est romantique, joli, sans prétention. Mais j’ai insisté sur Cheikh. Pourquoi ? Parce que ça venait de mon ami Mustapha et j’ai pris ça comme un énorme compliment sur ma manière de vieillir, une forme de sagesse. Ensuite je me suis dit que c’était peut-être la dernière occasion de publier un livre chez un grand éditeur et je me suis dit que c’était le moment d’appuyer très fort sur cette liaison arabe, cette continuité dans mon combat. De leader gay et sida, je suis devenu un leader gay séropo pro-arabe. Pour rattraper tout le travail que je n’ai pas fait pendant ma vie en tant que fils de pied-noir.

Et ce titre de livre a été choisi en pure perte et je le savais. Mon éditeur m’a dit que le livre ne se vendrait jamais avec un tel titre et je le savais. J’ai sacrifié ce titre pour prouver que je pouvais sacrifier ma carrière pour une idée en laquelle je crois beaucoup. En 2007, au moment de la sortie de Cheikh, j’avais 49 ans et je savais que j’étais "past the limit", c’est-à-dire un gay trop vieux pour devenir désirable. Et c’est là où on passe de gay leader à petit cheikh. Je suis un leader, mais retranché. Et c’est parce que je suis retranché que je peux vous voir tous, de très loin. J’ai la perspective pour vous observer. Vous, vous êtes le nez sur le guidon de votre travail et de vos obsessions du cul, vous croyez être à l’abri, mais moi je vous vois très nettement, et c’est pour ça que vous avez l’impression que je suis mégalo. On n’est pas si nombreux à jouer ce rôle d’observateur de la scène gay, sida, etc.

D’une manière générale, je ne comprends pas cette accusation contre la mégalomanie. J’ai mis des années à m’accepter en tant qu’écrivain, en tant qu’auteur. Et même aujourd’hui, je vois bien que je ne suis pas un auteur dans le sens où les gens comprennent ce terme. On ne reproche pas aux autres auteurs d’être mégalos quand ils se mettent en avant dans leur écriture. Je crois qu’en France, on a un gros problème avec le "je", le fait de parler à la première personne. Dans le New York Times, je vois sans arrêt des articles avec des personnes qui disent "Je". Et je crois que c’est le problème français : normalement un mec de 50 ans, qui a de l’expérience, qui regarde la société française avec un peu de recul, de sa campagne, ce qui lui donne un regard finalement plus fin, et en plus qui s’engage à fond dans des idées politiques, normalement, selon moi, ce journaliste devrait avoir au moins une ou deux tribunes dans des médias corrects. C’est le contraire qui se passe. C’est précisément parce que je suis indépendant, grande gueule que je suis écarté.

VT : Donc en fait, si je comprends bien ce que tu dis, c’est que les homos sont tellement à fond dans leur travail et axés sur leur « obsession du cul », qu’ils sont déconnectés de certaines réalités ? Et que cela fout en l’air la communauté et la prévention sida ?

DL : Tout le monde est dépassé par l’actualité, par le bombardement de news, de diversion, de perte de temps, de fascination pour ce qui se passe. Tout le monde est submergé. On est en train de subir une overdose de news tous les jours, qui est sans précédent. Et tout le monde cherche à s’adapter car ça va plus vite que notre capacité humaine à s’adapter. C’est pour ça que le concept YOLO chez les kids, est si important. You Only Live Once. Les jeunes répondent à ça car comment les intéresser sur le futur quand il est si flou ? Donc YOLO, c’est l’idée bareback par essence. YOLO, c’est la fable de La Fontaine sur la cigale et la fourmi. "Je m’amuse maintenant car après"... Mais chez les gays, ce climat de surchauffe est augmenté par une surabondance de la drague et de la baise, et ça, on ne l’avait pas connu depuis la fin des années 80. C’est un phénomène social et sexuel important non ? Et tu trouves que c’est beaucoup discuté, ces problèmes psychologiques de dépendance, de drogue, d’éparpillement, de confusion excitante, en plein milieu d’une crise mondiale ? Comment les messages de prévention, ou même une discussion peuvent s’insérer dans un tel tourbillon ?

VT : Penses-tu que cette communauté forte que tu appelles de tous tes vœux n’est pas illusoire avec un VIH qui n’est plus aussi dangereux qu’il y a 15 ans ? Ne penses-tu pas que le discours que tu tiens est propre à ton expérience du VIH comme maladie mortelle et donc potentiellement décalée de sa réalité actuelle de maladie chronique ?

DL : Je crois sincèrement, profondément dans mes tripes que le sentiment communautaire existe quand on veut lui donner de l’importance. Mon esprit communautaire est antérieur à la question du sida. Bien sûr, c’est le sida qui m’a poussé à m’engager vraiment, à me consacrer à cette cause. C’est le sida qui a VRAIMENT imposé la communauté gay, tout le monde le sait, tout le monde le dit. Mais mon esprit communautaire était bien présent avant. Il était nourri par l’exemple anglo-saxon, par les livres que j’avais lus. Par les histoires racontées par mes amis qui revenaient des Etats-Unis ou d’Angleterre. C’est une question d’instinct. Si vous n’avez pas d’atomes crochus pour cette idée généreuse, vous êtes juste un fruit sec. Donc oui, le sida a permis cette incroyable manifestation communautaire mais tu sais, je suis totalement conscient que même au milieu de ce fantastique mouvement qui s’est développé dans les années 80 et 90, il y avait beaucoup de personnes LGBT qui s’en foutaient complètement. Je ne suis pas si naïf. Mais je sais que ce qui s’est passé au moment du sida peut exister pour autre chose. Tous ces mouvements d’entraide sont cycliques. Et si le sida est moins grave aujourd’hui, le climat qui nous entoure l’est plus. La vie gay ne s’arrête pas, elle ne cesse de se développer. Mais tout le monde voit que c’est une impasse et personne n’ose donner des conseils.

VT : Donc pour toi, la consistance de la communauté est-elle dépendante ou indépendante de la notion de glissement du sida de maladie mortelle à maladie chronique ?

Oui, fondamentalement. Mais une maladie chronique, ça ne veut pas dire que c’est une maladie non grave. L’asthme est une maladie chronique, et c’est grave. Les hépatites, c’est pareil. Plein d’autres maladies graves sont chroniques. Mais le sida n’est plus central dans la vie des gays aujourd’hui parce que la majorité des gays n’a pas envie d’y penser. Et elle n’a pas envie d’y penser parce que c’est réfléchi, c’est ainsi parce que le déni est revenu, parce que l’information est mal faite, parce que les associations sont en dessous de tout, et que ça arrange tout le monde. C’est ce que dit John-Manuel Atriote que j’interviewe dans cette Revue de Minorités. On a fait croire que le sida n’était plus une maladie gay, et ça a un effet catastrophique.

VT : Traverser la rue sans regarder c’est acquis pour tout le monde que c’est dangereux car c’est une mort immédiate et directe et à 100%, donc tout le monde fait gaffe. Pourtant, certains traversent n’importe comment. Faut-il en venir au modèle allemand où tu te prends une amende si tu traverses au vert ? Baiser sans capote c’était une mort quasi imminente dans les années 80, début années 90. Mais depuis l’arrivée des anti rétroviraux, c’est devenu un danger différé, voire même on ne mourra pas du sida. Secondairement, les associations ont œuvré pour une déstigmatisation des malades, donc le VIH a un visage « propre » et non effrayant. Penses-tu que ces deux points ont joué dans le relâchement des pratiques protégées ? Et que préconises-tu, alors, pour une prévention efficace et un endiguement du relapse ?

DL : D’abord le modèle allemand ne me fait pas peur. Je considère que c’est le résultat d’un consensus, que des gens se sont écharpés sur cette idée, comme le fait de ne plus fumer dans un endroit public, so what, on l’accepte. Je ne suis pas une sorte d’anar qui a un problème avec l’autorité. C’est le bien commun qui m’intéresse.

Pour répondre à tes questions, oui, premièrement, le danger n’est pas le même avec le sida qu’avant, et deuxièmement, les associations ne cessent d’éviter les sujets conflictuels pour encourager une déstigmatisation des malades. J’ai écrit là-dessus en long en large et en travers dans mes bouquins, dans mes chroniques pour Le Journal du Sida, ou dans mes textes sur le VIH dans Minorités. Donc oui, ces deux phénomènes entraînent un relâchement des pratiques protégées.

Mais il y a plein d’autres concepts qui interviennent. Je le vois moi-même dans ma vision intime du sperme par exemple. En 10 ans à peine, on est passé à : "Arrrrgh ! le sperme ne doit absolument pas toucher les muqueuses, la bouche, etc." A chaque fois qu’un mec jouissait dans un porno, on était là à prier pour que le sperme ne lui tombe pas dans l’oeil ou ailleurs. Et en 10 ans, le sperme s’est libéré de beaucoup de traumatismes accumulés dans les années 80 et 90. Ce n’est pas seulement le fait des barebackers, c’est tout le monde. Le sperme s’est "nettoyé". Nous-mêmes, en tant que séropos, le fait de connaître l’effet des multithérapies sur la charge virale dans le sperme, ça nous a convaincu que notre propre sperme est moins dangereux qu’il y a 10 ans. C’est un fait, c’est de la science. Et c’est pourquoi le sexe non protégé dans des films comme ChaosMen ou SeanCody, ça ne me fout pas la gerbe du tout comme ce qui est montré dans les films de Treasure Island Media. Et si on ne reconnaît pas ça, on reste figé dans une idée rétrograde à la Act Up avec une grille de lecture qui date de 1990.

VT : Je n’ai pas compris où tu veux en venir avec la distinction entre les films ? C’est la différence entre sperme déposé involontairement et sperme déposé volontairement ?

Il y a un bareback hard aujourd’hui et un bareback light. Et les messages de prévention ne sont pas du tout les mêmes. C’est un peu comme les campagnes de prévention des années 90 : "Tout le monde peut attraper le sida". Dans les faits, c’est faux. Les gays sont 60 fois plus à risque de contracter le virus que les hétéros. Est-ce que ça veut dire qu’on en fait 60 fois plus pour les gays en matière de prévention ? Non. Donc en 2012, le message de prévention n’est pas le même pour les hardeux et ceux qui baisent sans capote de temps en temps. Ou qui baisent avec capote mais qui avalent le sperme. Ou qui baisent avec capote, n’avalent pas le sperme mais se chopent une hépatite C quand même. Tu comprends ? A part le SNEG, il n’y a vraiment personne qui affronte le concret des situations.

VT : Je comprends les arguments qui t’opposent à AIDES et Act Up et d’autres depuis le choc titanesque du bareback en 1998, mais est-ce que s’occuper du bareback et de l’absence de communauté gay forte ne revient pas à tourner en rond alors que le vrai problème c’est cette représentation que le sida est devenu une maladie non mortelle ? Si le sida est considéré comme une maladie chronique et donc non mortelle, la prévention ne peut plus rien faire. Les séronegs ont perdu le réflexe capote car le sida ne tue plus et les barebackers qui baisent entre eux et se refilent des hépatites ou autres pensent peut être que ce qu’ils risquent de contracter n’est pas si grave que cela. Si on suit cette optique, l’axe central de la prévention ne serait donc pas la lutte contre le bareback mais la lutte contre cette notion de maladie chronique qui a dévalorisé la capote et donc entrainé le bareback. Le bareback est, finalement, un phénomène qui devait "logiquement" survenir avec l’arrivée des médicaments, non ? Le bareback chez les séropos ou l’oubli de capote chez les seronegs, sont deux conséquences mathématiques due aux publicités qui ont été faites, du style « Avec le VIH, aujourd’hui, on vit normalement ». Donc, le vrai problème c’est comment revaloriser la capote dans ce contexte de maladie chronique et non mortelle, non ? N’es-tu pas en train de te perdre et tourner en rond avec le bareback ? Toute la guerre Lestrade/Dustan/Rémès n’a t’elle pas été une immense perte de temps ?

DL : Tu fais exprès de te faire l’avocat du diable, toi. Mais je suis d’accord avec tout ce que tu dis. Le sida n’est pas une maladie mortelle comme on le voyait dans les années 80. D’ailleurs, cette notion de mort n’a pas cessé d’évoluer. La mort par sida n’était pas celle des années 90, ni celle des années 2000. La mort des sidéens dans les pays occidentaux n’est pas la même que celle des sidéens dans les pays pauvres. Donc cette notion de mort ne cesse d’évoluer sur une chronicité, c’est tout le blah blah qu’on a eu avec "le deuil du deuil", un sentiment qui ne cesse lui aussi d’évoluer, car le deuil du deuil en 2012 n’est pas du tout le même que celui de 2002. Moi, tous les soirs quand je prends mes médicaments, je ne fais qu’évaluer encore et toujours la nécessité de ce geste. La compliance, c’est un truc qui fait qu’on n’arrête pas de réfléchir au lien qui nous unit avec des médicaments qui font qu’on survit. Un jeune séropo qui a juste une pilule de multithérapie à prendre par jour, il se dit que c’est facile. Il ne peut pas savoir quel effet cette répétition aura 5 ans plus tard, 15 ans plus tard. Moi ça fait 20 ans ! Et ça, toutes les maladies provoquent cette réflexion, donc la question est beaucoup plus de savoir comment toutes les personnes séropos, comme moi, peuvent vivre à égalité avec les personnes séronégatives, les mecs avec qui on sort, avec qui on couche, dont on tombe amoureux, et qui n’ont aucune idée de ce que ça veut dire de prendre un traitement à vie. Et comment ces séronégatifs peuvent apprendre à s’occuper de leur santé à partir de notre exemple, de notre expérience. Car elle est commune. Elle fait partie de notre destin. Le sida est un évènement central de la destinée LGBT. Comment fait-on pour l’entretenir ? Ou alors, comment fait-on pour l’oublier ?

Le bareback était un mouvement naturel, normal. Ca nous a choqué au début, mais, comme tu le dis, c’était inévitable. Mon combat contre le bareback n’a jamais consisté à le faire disparaître. Mon combat était de le réduire, de le border, de lui opposer des arguments moraux et scientifiques, de créer un rapport de forces, même s’il passait par l’insulte. Si tu cherches mon nom sur Google, celui de Dustan apparaît tout de suite après. Et vice versa. On a été dans un combat qui influence encore certains gays quand ils prennent des risques, même s’ils ne savent pas qui on est, Dustan et moi. Il y a des traces. De tout ce combat, leur viennent des questions liées à l’autoprotection, à la dépendance, à l’image de soi, au respect des autres. C’était des questions importantes qu’il fallait poser à ce moment-là, comme une fabrication mentale.

Pour répondre à ta question "Comment on fait pour revaloriser la capote quand le VIH est chronique ?". Ben ça aussi, ça fait des années que j’écris sur ça, et d’autres le font aussi, et c’est toujours la même réponse. La prévention, c’est pas seulement un truc qui t’empêche de choper le sida ou d’avoir une accident de la route. La prévention, c’est un truc qui fait que tu te sens mieux dans ta tête. La vie ne se résume pas à "Je vais choper le sida ?". La vie se résume à : "Est-ce que je me comporte d’une manière correcte vis-à-vis du mec avec qui je baise ?" A ma place dans la société ? A la fatigue que représente un suivi médical à vie dont personne n’a besoin ? A la tristesse de se savoir contaminé par un virus qui, même s’il ne va pas vous tuer, va vous salir, intérieurement, psychiquement, dans votre amour propre. Bref, est-ce que je discute avec lui avant ou pendant ou après la baise ? Est-ce que je suis franc avec mon partenaire, même si c’est un plan qui dure 1 heure ? C’est ça, la valorisation de la capote.

Donc la prévention, c’est beaucoup plus que le fait de ne pas choper le VIH, le VHC, les IST et toussa. C’est un truc de dignité et ça, il y aurait beaucoup de messages de prévention qui pourraient encourager ce sentiment. Avant j’osais parler de vertu, aujourd’hui je pourrais même invoquer l’honneur, puisque c’est un mot qui revient à la mode. C’est très efficace, c’est un des moteurs publicitaires de base : flatter et encourager les gens to do the right thing. Et ça, dans le sida, surtout dans la sexualité gay, c’est un concept qu’on utilise pas du tout. Pourquoi ? Parce que ça voudrait dire que ceux qui sont forts, qui s’encouragent tous les jours à tenir leurs promesses en termes de prise de risque, ben ça les met forcément dans une position "stigmatisante" envers les pauvres gays qui n’y arrivent pas - ou surtout qui ne veulent pas y arriver. Et on revient à la case départ du mauvais travail associatif sur ce sujet.

Finalement, l’exemple qu’on donne, c’est celui de ceux qui ont failli. A une époque où jamais on a utilisé autant la honte du FAIL, dans la sexualité gay, FAIL est devenu la norme. La prévention dans le milieu gay est un ECHEC. "Ah tu as relapsé... je te comprends. C’est normal". Ben non ! Il y a un moyen de dire : "Bon t’as été VRAIMENT con sur ce coup et tu le sais. On fait quoi pour rattraper le coup ?"

VT : Mais quel serait l’intérêt des associations de préférer la déstigmatisation des malades au détriment de la protection de tous ?

Faire bien leur travail. Sortir de concepts qui datent de 10 ans ou plus. Arrêter avec les messages idiots du genre "Si j’étais séropo, tu jouerais à la Wii avec moi ?". Arrêter de prendre les gens pour des cons. Montrer qu’ils sont capables d’entrevoir les problèmes qui arrivent et les anticiper. C’est leur boulot ! Je vais te dire, la crise économique et sociale est déjà en train d’atteindre les séropos qui, comme par hasard, sont parfois âgés. Cette crise, elle touche les LGBT dans leur ensemble avec des fins de mois difficiles pour tout le monde. Ca a un impact psy et mental énorme, y compris dans le cadre des négociations sexuelles. Avant, dans le sida, on donnait des tickets de restau, de l’aide à domicile, des appartements thérapeutiques. Aujourd’hui, le sida est moins grave mais il va le redevenir avec la crise. Regarde ce qui se passe en Grèce avec une remontée du sida et des IST, et pas seulement chez les immigrants. Combien de gays sont SDF ? Je parle aussi de gays lambda, qui squattent à droite ou à gauche chez des amis, ils ne sont pas à la rue, mais ils n’ont plus de toit à eux. Le travail d’entraide chez les LGBT, il va devoir repasser par des banques alimentaires, ou des endroits où le bizness gay distribue un peu aux gays démunis. Donc la protection de tous dépasse de loin le message défensif des associations.

VT : Moi j’ai l’impression que les associations, par exemple AIDES, privilégient le mode défensif car elles ont compris que la stigmatisation provoque la prise de risque. Par exemple : « Je suis rejeté, donc je prends des risques car je n’ai pas de valeur dans le regard de l’autre ». Donc si on lutte pour la déstigmatisation, on diminue les prises de risque. C’est une stratégie de prévention anti prise de risque et anti suicide super intelligente. Première question : selon toi, on est vraiment dans une approche pertinente comme je le sens de la part de AIDES, ou c’est une stratégie de défense identitaire visant à donner uniquement une image pure et angélique des homos et des séropos, donc dans une optique victimaire ? Seconde question : en admettant que AIDES vise vraiment la diminution de la prise de risque par la déstigmatisation, mais qu’en même temps cela entraine une banalisation de la gravité de la maladie, c’est un avantage qui devient un inconvénient. Comment réussir le premier sans entrainer le second ?

DL : je l’ai dit 1000 fois : c’est une stratégie de défense identitaire pour que les gays, en général, ne soient pas monitorés, qu’on ne les embête pas, qu’on les suive a minima. Ce qui est d’ailleurs une contradiction essentielle avec la "gêne" historique de AIDES vis-à-vis des gays. Et surtout une contradiction essentielle aussi dans la lutte contre le sida car le travail n’est pas fait. Ce qui est d’autant plus grave que AIDES n’a pas cessé, ces dernières années, d’engager les éléments les plus dynamiques d’Act Up ou d’ailleurs. Une fois dans l’administration AIDES, avec un salaire et une mutuelle, ces éléments dynamiques s’endorment. Deuxième question : la politique de AIDES est notoirement calquée sur celle de Warning, un groupe minuscule qui a permis une telle banalisation de la prise de risque depuis sa création que c’est devenu la norme. Aujourd’hui, tu parles à un gay de 20 ou 30 ans, il te rigole à la figure quand tu parles de sexe. Personne ne leur dit rien, donc ils sont persuadés que ce qu’ils font est normal. On est très loin de la stigmatisation.

VT : Pour que les gens se protègent il faudrait qu’on se décide à redire que le sida tue. Mais 1° c’est pas complètement vrai car les traitements fonctionnent bien et on ne peut pas mentir aux gens sous prétexte de vouloir les sauver, et 2° ça va reprovoquer la peur envers les séropositifs. Que faire avec les hépatites qui font des ravages ? Faire tellement peur aux séronegs et aux séropos avec les hépatites qu’ils se protégeront, même s’ils ne pensent plus au sida ? Mais comment ? En invoquant quels critères de dangerosité ? Et comment faire sans provoquer la peur des gens envers les porteurs de la maladie ? En invoquant le handicap social (prise à vie de médicaments, prises de sang tous les 4 matins, solitude affective, complications au travail, ...) ? Pas sûr que cela fasse vraiment peur tant qu’on n’est pas dedans. Faire prendre conscience aux gays qu’ils vont dans le mur risque d’entrainer mécaniquement une nouvelle stigmatisation des séropositifs et des porteurs d’hépatites. Tu sais à quel point il est dur de faire comprendre aux gens la distinction entre le malade et la maladie. La compagne de pub avec le sida représenté en scorpion ou en araignée ou en Hitler était un de ces super amalgames entre maladie et malade, justement... Bref, la protection des gens ne va pas sans discrimination. C’est lié et indissociable. Je pense que les associations réfléchissent selon la loi « peur = vigilance mais peur = ostracisation des malades ». Tu ne dois pas être complètement opposé à cela puisque tu as toi même dit dans ton livre The End qu’on avait vécu les années 80 dans la paranoïa les uns des autres, une méfiance de l’autre à chaque rencontre, une peur derrière chaque caresse ou chaque roulage de pelle. Que préconises-tu ?

DL : Bon d’abord, l’idée n’est pas de terroriser les gays sur les risques du VIH, de l’hépatite C ou quoi. Oui, ça m’amuse parfois de mettre les pieds dans le plat et de sortir une dépêche ou une étude où les news sont particulièrement crues. Mais il se passe quoi actuellement ? Tous les médias qui, avant, alertaient les gays sur ces sujets, aujourd’hui, ils ne font même pas leur travail. Regarde Têtu, on est dans une option "style de vie". Cui-cui les ptits oiseaux. Les jeunes LGBT ne savent même pas ce qui s’est passé il y a 10 ans. On a passé 10 années de superficialité extrême, choisie au plus haut niveau des directions associatives.

Un exemple. Chaque année, je suis toujours fasciné par le nombre de militants qui vont à des conférences internationales sur le sida. A chaque fois, crétine que je suis, je me dis : "Ils vont rentrer à Paris et ils vont faire des news". Ben non. Même pas. Donc il faut admettre que les "professionnels de la profession" ne font même plus leur travail de relais. Et je suis abonné aux newsletter des principales assoces sur le sida, donc je vois bien ce qu’ils mettent sur Internet - et surtout ce qu’ils ne mettent pas. Le travail n’est pas fait.

Les paniquer sur le handicap social de la séropositivité ? Mais même ce handicap n’est plus le même. Le suivi médical VIH est désormais si stable qu’on est en train de réfléchir à suivre les personnes séropositives comme moi DEUX fois par an. Avant, c’était tous les mois, ou tous les mois et demi. Après, tous les 2 mois. Aujourd’hui, c’est tous les 3 mois. Et très vite, on va dire aux séropos bien contrôlés : revenez dans 6 mois. C’est très symbolique ! Ca veut dire qu’une personne séropositive qui prend bien ses traitements n’a besoin de voir son médecin VIH que tous les... 6 mois. Donc on ne peut pas les paniquer là-dessus ! Ce serait mensonger. Il n’y a PLUS de prise de sang tous les 4 matins, c’est fini tout ça, il faut même arrêter d’en parler, ça n’existe PLUS.

Par contre, il y a beaucoup de choses à faire pour dire aux séronégas de faire attention à leur sexualité, même quand ils n’ont pas envie d’y faire attention. Maintenant, les séronégas gays doivent se faire dépister tous les 6 mois, c’est le chiffre officiel. Combien de gays le font ? On leur demande d’aller voir un dermato ou un proctologue au moins une fois par an. Combien le font ? On rencontre de plus en plus de gays qui avouent ne pas avoir fait leur test depuis 2, 3, 4 ou 5 ans ! Ca les bouffe à l’intérieur, c’est comme une preuve supplémentaire de procrastination VIH. On fait des tests rapides VIH mais personne n’y va, les programmes sont en retard et en tout cas, on est loin d’une "affluence" gay sur le dépistage rapide. Il y a les dépistages VIH et IST qu’on peut faire chez soi. Qui le fait ? Personne. Donc tu vois bien qu’en France et dans d’autres pays occidentaux, on prend un retard face à l’avancée scientifique sur le dépistage, avec plein d’outils modernes, efficaces, qu’on utilise davantage dans les pays en voie de développement. C’est du déni, pas seulement de la part du gay lambda, mais de toutes les organisations, AIDES et Sidaction en tête, qui devraient être en première ligne sur ces techniques mais qui ne font pas leur travail. Pourquoi ? Parce que c’est communautaire.

VT : Donc augmenter les messages à destination des séronégatifs seraient pour toi une technique d’augmentation des dépistages. Mais le dépistage ce n’est pas la capote. Le dépistage c’est déjà trop tard non ? Et cela ne règle pas le problème que la déstigmatisation a banalisé la maladie ? Tu vois, je reviens toujours à ce problème de la déstigmatisation comme retour de manivelle.

Comment ça, le dépistage c’est déjà trop tard ? Le dépistage est autant fait pour les séronégas que pour les séropos ! Un séronéga qui se teste tous les 6 mois, c’est un mec qui est rassuré sur sa sexualité, qui la suit, qui VEUT SAVOIR. Le dépistage, c’est autant un outil de suivi pour la personne en, bonne santé que la personne atteinte ! On ne va pas dire que le dépistage du cancer du sein, c’est juste pour les femmes déjà atteintes du cancer du sein quand même ! Si on invente le dépistage rapide, c’est précisément pour faciliter la vie de ceux qui veulent se tester plus facilement ! Et c’est pour ça qu’il doit être généralisé partout en France et partout ailleurs, les Antilles, la Guyane, etc. Pour répondre à ta question, car tu es vraiment obsédé par cette question de stigmatisation.

VT : En parcourant ton blog, je suis tombé sur ceci : "ça me fait penser : Aides a toujours eu une attitude réductrice envers les séropositifs comme s’ils étaient incapables de se prendre en charge. La raison pour laquelle les Américains ont été si tolérants face à l’affaire Clinton / Monica, c’est parce qu’ils se sentaient eux-mêmes vulnérables sur ce terrain". Peux tu développer cela ? Pourquoi AIDES considère les séropos comme incapables de se prendre en charge et en quoi cela reflète la vulnérabilité de AIDES ?

Je crois que ça part d’un principe gentil : les gens sont nuls donc il faut voir le sida sous l’angle du dénominateur commun le plus bas. On l’a vu sur plein de sujets : quand les séropos ont eu la possibilité d’aller chercher leurs médicaments en pharmacie de ville, AIDES a toujours insisté sur la double dispensation, du genre "Oh les pauvres séropos, aller à la pharmacie pour demander ses antirétroviraux, c’est dur". Ils nous prennent toujours pour des malades un peu retardés. C’est leur côté dame patronnesse, depuis toujours. C’est surtout utiliser le cas des malades les plus timides ou exclus pour légitimiser le manque d’efforts pour ceux qui sont bien insérés dans la société. De fait, les derniers chiffres du 190 à Paris le disent bien : ceux qui prennent des risques, ce sont surtout les gays très bien insérés, qui ont un travail, qui ont un très haut niveau de connaissances sur le VIH. Ce sont des mecs qui savent très bien ce qu’ils font.

VT : Pour revenir au fait que, selon toi, les associations ne font pas leur travail, quel en serait le bénéfice ?

Etre à la pointe à nouveau. Voilà le bénéfice. Le sida est managé par des vieux qui ne sont même pas capables d’être modernes. Tu as déjà vu une app qui te donne toutes les infos sur le sida ou les IST ? Un équivalent de Grindr qui te donnerait toutes les infos sur le coin du monde où tu es en termes de santé, s’il t’arrive une merde sexuelle ? Des messages qui arriveraient sur ton téléphone portable sur les dernières news qu’il faut VRAIMENT lire ? Un test de dépistage par SMS ? Tu as vu des campagnes de pub dans le métro avec des pictogrammes pour alerter ceux qui se considèrent "hors milieu" ? Ou une app comme ça se fait dans les pays anglo-saxons pour informer un partenaire que tu viens de te choper une syphilis ? Pourquoi les tests de dépistage dans les CDAG de province, c’est toujours le bon vieux test qui te fait perdre 1 semaine à t’angoisser ? Pourquoi on ne trouve pas d’app spécifiques aux Antilles ou à la Guyanne avec le patois du coin ? Quand tu me demandes ce qu’on pourrait faire, il y a tout ça et plus encore. C’est rendre la santé moderne. Pas celle de AIDES et de Warning.

VT : Ma question était, en fait, quel est le bénéfice de ces associations à ne pas faire leur travail ?

DL : C’est connu à travers toutes les ONG du monde : elles vivent du problème qu’elles sont sensées résoudre. Plus ça dure et plus longtemps il y a du boulot.

VT : Quel était le discours que les associations ont tenu entre 1992, lors des débuts du Sidaction, et 1996, avant l’arrivée des tri-thérapies ? Il y a eu là 4 années de baisse importante des contaminations. Ca veut dire qu’il y a eu, à ce moment-là, indépendamment de l’investissement de l’Etat, des phrases qui ont permis de faire suffisamment peur aux gens pour qu’ils se protègent. Sont-ce les mêmes mots qu’il faut reprendre ? Cela avait-il bien marché aussi pour la lutte contre la stigmatisation, ou est-ce que les gens avaient une peur massive des malades à ce moment-là ?

DL : Il s’est passé qu’au début des années 90, l’accumulation de la peur est arrivée à son maximum. Dans les années 80, il y a eu le sida traumatisant du début, mais ça concernait finalement peu de monde. Tandis qu’au début des années 90, c’est à ce moment surtout que le gros de l’hécatombe arrive en termes de chiffres. Donc un traumatisme culturel qui s’ajoute à des gens qui meurent en nombre. C’est pour ça qu’Act Up a été fort à ce moment-là. On était poussés par une lame de fond qui a été le moment le plus dur du sida, en termes épidémiologiques. Tout le monde sait que la peur du début des années 90 a été déterminante dans la rapidité avec laquelle on a trouvé les trithérapies en 1996. Mais c’est de l’histoire, tu ne peux plus créer un tel sentiment de peur. D’abord parce que PERSONNE ne veut le connaître à nouveau. Et surtout parce que ça remonte à trop loin ! 20 ans ! 20 ans pour les gays, c’est un siècle ! Donc je ne pense même plus à cette époque quand je réfléchis au sida aujourd’hui. D’abord parce que ce fut une période dure, en termes de burn-out, de mauvais souvenirs. Et je comprends tous ceux qui ont envie d’oublier ça. Moi ce qui m’intéresse, c’est comment on utilise 2 ou 3 recettes de créativité de cette époque pour prolonger cette mobilisation aujourd’hui. Si tu regardes l’action des Femen contre Civitas, c’est du Act Up+++. C’est au-delà d’Act Up et de Queer Nation de la belle époque, mais ce sont les mêmes idées esthétiques, de désobéissance civile, de marketing viral à partir des images. Et ça, merde, ça marche encore en 2012, encore plus qu’en 1992 ! Internet est là ! Si les gays ne sont pas capables d’utiliser Internet comme le font les Femen, alors oui, il y a un problème, car ça veut dire que nous utilisons Internet pour le cul et pour le shoping, sauf pour l’activisme - alors qu’on applaudit quand les Femen le font !

VT : Concernant ton livre sur les gays passés à droite : la mentalité actuelle des gays et leur manque d’alliance, leur baisse de vigilance sur leurs droits, le parcours et le discours de Caroline Fourest et Joseph Macé-Scaron, je comprends bien ton idée. Mais quand j’ai lu ton livre, j’ai été obligé de le crayonner de partout. Tu dis des choses intéressantes mais j’ai eu souvent l’impression que tu passes à côté de certaines évidences sociologiques ou psychologiques : les gens se fédèrent quand il y a un souci et de désolidarisent quand le souci a disparu ou est moins intense. C’est, je pense, inhérent au fonctionnement humain et je pense, malheureusement, que rien ne peut contrecarrer ce phénomène. N’as-tu pas fait un magnifique coup d’épée dans l’eau ? Tu espérais quoi, très franchement ?

DL : Non, les gens se mobilisent AUSSI quand on les encourage, quand ça leur fait du bien. Regarde ce qui se passe avec la mort de chaque nouvelle personnalité maintenant. Depuis MJ et Amy Whinehouse, dès que quelqu’un meurt, ce sont des milliers de message de looooooove et de conneries qui sont déversés sur Internet. C’est la preuve que les gens ont un énorme besoin de se retrouver sur des sujets qui leur font du bien, de la mémoire ou de la compassion. C’est ce qu’on appelle la compassion idiote. Mais il y a un moyen d’utiliser ça d’une manière intelligente. Et le travail sur les archives et la mémoire, c’est ça aussi. Redécouvrir ce qui nous rassemble. Et Paris n’a pas montré l’exemple sur le devoir de mémoire. Il n’y a toujours pas de centre d’archives parce que certains leaders LGBT s’accaparent le projet pour mieux le détruire.

Et ça aussi, c’est mal utilisé chez les LGBT. On a pris un tel retard dans ce pays, avec la subordination des questions LGBT à l’agenda PS, avec le REFUS d’encourager le coming-out, etc, que ce livre était un moyen de dire : les mecs, vous allez vraiment dans la mauvaise direction. Ce n’est pas COMME CA qu’on fait du militantisme ou qu’on obtient la loi pour se marier et adopter. Il y a réellement une déception au niveau de la base concernant les dirigeants de ce mouvement. Ca fait des années qu’ils dirigent la Gay Pride, et le reste, et le bilan n’est pas bon. Et ça rejaillit sur toutes et tous.

La preuve : le mariage pour tous ne permet pas d’obtenir la PMA dans la loi. Je me demande ce qui se serait passé si le mariage pour tous était resté le "mariage gay", comme à travers le reste du monde. Aux USA, les lesbiennes ne descendent pas dans la rue pour qu’on dise "le mariage lesbien", okay ? Et c’est quoi le problème avec le mot gay ? Vous voulez dire que pour avoir le mariage gay, il faut qu’on laisse de côté l’appellation gay ??? Je suis pas un pro total de la culture gay, je n’arrête pas de la critiquer. Mais pas au stade de jeter à la poubelle le mot qui a défini MA culture, non merci.

Donc ce livre, c’était un moyen de dire :
- le mouvement LGBT est mal dirigé
- le coming-out dans ce pays est au point mort, à cause des médias LGBT, des associations et des politiques qui se cachent
- il y a des traitres parmi les militants car ils s’associent à des combats qui intensifient le racisme envers les autres. Il n’y aurait jamais eu les couvertures du Point et de l’Express sur l’islam s’il n’y avait pas eu Charlie Hebdo et Caroline Fourest. Et je pense que ce livre était important dans le besoin de se distancier, en tant que gay, en tant que séropo, de ce que disent Fourest et d’autres. Le PS quoi.

Et après tout, si c’est un coup d’épée dans l’eau, je m’en fous, au moins ai-je eu le courage de faire un livre sur un sujet que les autres ne veulent pas toucher (à part Marie-Hélène Bourcier en France). N’oublie pas que je ne vends pas beaucoup de livres. Je ne suis PAS un auteur à succès. Je n’ai JAMAIS pensé que je le deviendrais un jour. J’écris parce que je crois à mon obligation de dire des choses parce que j’ai l’autorité et le background. I am compelled. Si ça ne plait pas aux gens, tant pis. Je le fais pour moi et pour mes amis qui sont d’accord avec ce que je dis. Je reproduis ce qu’ils disent. Mes idées, ce sont les idées des autres. Tu comprends ?

VT : Donc ton idée est que les personnes chargées d’encourager le cohérence de la communauté gay ne le font pas ? Pourquoi ?

En France, on est entourés de personnalités LGBT qui bénéficient du travail des autres sans s’engager. C’est là où le combat anti-communautaire préserve les acquis des nantis. On serait aux USA ou ailleurs, ces freelancers comme on les appelle, seraient sans cesse rappelés à l’ordre, confrontés à leurs contradictions. Il n’y a pas un seul groupe militant qui fait ce travail, comme GLAAD aux USA. Les députés gays qui votent des lois anti-gays ? Des gens riches et célèbres qui restent au placard ? Ce que j’explique dans ce livre, c’est que le succès de la lutte contre le sida en France a été tel qu’à un moment, au début 2000, certains "leaders" comme Macé-Scaron ont attaqué l’idée communautaire car il fallait casser cette dynamique victorieuse. C’était trop dangereux. Ca donnait trop de pouvoir à celles et ceux qui s’étaient engagés dans le sida quand les autres, comme par hasard, ne se sont pas beaucoup manifesté. On a été punis pour notre travail, voilà la raison.

Ceux qui ont attaqué l’idée communautaire pendant les 10 dernières années, ce sont ceux qui ont regardé passer le train. Ils l’ont clairement raté parce qu’ils étaient en train de développer leurs carrières tandis que nous, on mettait nos carrières entre parenthèses pour se focaliser contre le sida. On a donné nos plus belles années à ce combat. Et eux n’étaient pas là. Même de loin. Non seulement ils n’étaient pas là, mais comme tous les gays qui n’ont rien fait pendant ces années, c’était un poids mort pour nous. Ils n’étaient pas là pendant que ce combat apportait de nouveaux droits, plus de respect. Ils n’étaient pas là quand la société s’est agrandie et s’est améliorée. Ils n’ont pas pris de risques. Et quand les survivants rappellent ce qu’ils ont vu, cherchent à formuler cette chanson de gestes, alors les freelancers mettent en doute ce qui a été obtenu, pourtant malgré la mort et la souffrance. Ces freelancers sont anti-communautaires car ils sont individualistes, ils n’ont pas besoin qu’on leur ouvre la porte. Ils se débrouillent très bien comme ça. Bref, ils s’enrichissent sur la pauvreté des autres.

VT : Joseph Macé-Scaron et Caroline Fourest ont le droit de ne pas avoir envie de militer pour la cause gay. Le militantisme est un choix personnel, ce n’est pas une obligation du simple fait que l’on fasse partie d’une minorité. D’où te vient cette idée ? Peut-on vraiment exiger qu’ils le fassent, du simple fait qu’ils « profitent » des avancées construites par d’autres avant eux ?

DL : Ah mais ils ont tous les droits ! Maintenant, on a le droit d’écrire un livre qui établit que leur jeu est très clair, qu’il est opportuniste aux dépens d’autres minorités et que ça a suffisamment duré. Encore une fois, je ne m’attaque pas à des opposants comme Fourest, JMS ou Dustan pour les éliminer, je m’attaque à chaque fois à des opposants qui ont pignon sur rue, qui sont encouragés par les médias, qui disposent de réseaux autrement plus solides et diversifiés que les miens. Je suis un Don Quichotte, je suis là pour écrire ce que les autres pensent aussi et montrer ainsi que tous les LGBT ne sont pas sous la coupe de Fourest, qu’il y a ici des alliances objectives et concrètes avec les autres minorités non visibles de la société. Je leur dis qu’il y a un rapprochement nouveau entre ces minorités invisibles et ce que je dis moi, avec tout le bagage antérieur, celui d’un gay militant. C’est un pas que je fais dans leur direction. Et c’est mon droit de critiquer ceux que je considère comme les traitres de la cause LGBT, les anciens d’Act Up qui sont rentrés dans le rang, et tous ceux qui utilisent le racisme gay à l’encontre des Noirs et des Arabes pour devenir plus célèbres et plus riches.

VT : Pourquoi n’as tu pas sollicité Caroline Fourest et Joseph Macé Scaron pour en parler avec eux ? Pourquoi n’as-tu pas proposé un débat avec ces deux personnes ? "Caroline Fourest, est-ce votre combat contre l’Islam radical et Tariq Ramadan ne risque pas de donner un argument au FN qui prétextera que l’Islam est dangereux, avec la caution de votre homosexualité comme alibi ?". Pourquoi ne pas avoir demandé à Macé Scaron : "Pourquoi un journaliste homo aussi bien placé que vous ne donne pas plus de temps pour la cause homo ? Comment concevez-vous votre positionnement ?". Parce qu’au final, on n’avance pas du tout sur cette ligne ténue entre le militantisme quasi obligatoire que devrait avoir toute minorité selon toi, et le droit total de ne pas militer ?

DL : On a essayé de discuter quand mon livre est sorti, Fourest et JMS ont refusé de me voir sur les plateaux télé. Donc ça va. Il se trouve que je sais aussi les coincer là où personne ne les emmerde, car c’est une conversation de lesbienne à gay, ou une conversation de gay à gay. C’est égal, on est entre nous.

Résultat, il y en a une qui n’a pas le courage de me voir et il y en a un autre qui me fait un procès. Tu comprends, c’était prévu à l’avance. Donc ça ne sert à rien de discuter avec Fourest ou JMS avant d’écrire ce livre, je connais leur discours par coeur, je les vois sans arrêt à la télé, je vois ce qu’ils écrivent sur Internet. L’info est là, il suffit de regarder.

VT : Caroline Fourest, interrogée sur ton livre, a répondu ici (http://www.lesinrocks.com/2012/01/1...), à savoir que tu penses " qu’il n’y a qu’une seule identité gay, qu’une seule identité musulmane". Je pense qu’elle dit quelque chose de très juste. Il n’y a qu’à voir la multitude de branches et sous branches dans l’Islam et leurs divergences idéologiques. De même, il n’y a qu’à voir, ce que tu dis toi même dans ton livre quand tu dis que tu as fui Paris, la différence entre les homos des capitales et ceux de Province, ou même chez les homos parisiens : tout le monde ne fonctionne pas de la même façon. Quand tu appelles à une communauté gay forte, est-ce que tu ne fais pas l’erreur de croire que tous les homos pensent, vivent et agissent de la même façon et seraient mués par les mêmes envies et idées ? Est-ce que tu ne ferais pas un amalgame entre orientation sexuelle et identité, au final ? Tu es un homo séropo de 50 ans, qui a connu les rencontres cachées dans le WC publics, qui a vécu sa jeunesse dans une société qui avait une absence de droits pour les homos : est-ce que cela ne t’a pas forgé une « identité » du simple fait que les homos étaient mal considérés ? Est ce que maintenant que les homos sont mieux considérés, il n’est pas normal que ce qui aurait pu devenir une identité ne soit qu’une simple orientation sexuelle et donc un élément très secondaire par rapport à d’autres caractéristiques de l’identité de chacun ? Et que cela ferait que les homos actuels ne se sentent pas attirés pas la notion de communauté ?

DL : Bien sûr, il n’y a pas qu’une identité gay, et il n’y a pas une seule identité musulmane. D’abord, est-ce qu’il y a une seule personne au monde pour penser un truc aussi débile ? On a grandi avec le racisme et on a mis des années à se débarrasser d’idées idiotes et j’insiste sur le fait que pour moi, la position universaliste républicaine française, c’est le rouleau compresseur des différences. Je veux dire, c’est écrit à chaque fois dans la presse étrangère, dans le New York Times : la France, et le PS aussi, sont incapables de travailler sur les minorités, sur la discrimination positive, sur le droit de vote des immigrés, sur le droit de prier dans des conditions correctes (des mosquées pour ceux qui en veulent) et finalement, après 10 ans de bashing contre l’islam, Fourest constitue la base idéologique du bashing anti-musulman actuel. Elle a beau dire que je suis "paumé intellectuellement", mais mon point de vue rejoint énormément de personnes, et ça va d’Alain Gresh à Tariq Ramadan et plein de personnalités françaises entre les deux qui sont arrivées au même constat que moi.

Tout ça, c’est du pouvoir blanc. Rien d’autre. Entre le pain au chocolat de Coppé et l’Eurabia de Caroline Fourest, il n’y a pas beaucoup de différence. Et j’insiste sur ce point. C’est un niveau nocif hallucinant de sa part. Je vois ça comme du Oriana Fallaci. Et ce que je note, comme d’autres, c’est que pour une fois, c’est une lesbienne qui s’attaque à ce point à des minorités moins bien traitées qu’elle dans la société, et ça, c’est une honte politique irrémédiable. Elle vit grâce à cette peur de l’islam.

Maintenant, il faut répéter ce que j’ai dit toute ma vie. La religion, moi aussi, j’ai passé ma vie à m’en méfier. Je suis athée total depuis l’âge de 11 ans. C’est un aspect qui m’a défini en tant que gay et même en tant que séropo. Mais on est arrivés à un tel niveau de haine envers les musulmans, et en fait tous les gens qui ne sont pas Français de souche, que je considère mon devoir de rejoindre ceux qui sont insultés à longueur de journée par des personnes comme Fourest. C’est de l’insulte, il n’y a pas d’autre mot. Fourest chouine quand elle se fait insulter par Civitas. Mais elle a passé 10 ans à insulter les musulmans, des plus "tolérants" aux plus "extrémistes".

Je n’ai jamais fait ça, moi. Quand je me fritte avec quelqu’un, c’est quelqu’un de ma propre communauté. Que ce soit Dustan ou Fourest, je m’affronte à des personnes que je considère comme faisant partie de mon "peuple".

VT : Donc la critique ne devrait pas être formulée par Fourest mais par des Musulmans eux mêmes ? Les soucis intra minorités devraient être gérés intra minorités ?

Non, on peut dire ce qu’on veut aux musulmans ; mais il faut savoir arrêter d’en faire son beurre. Trouver un autre sujet. S’engager pour autre chose. Dix ans de bashing anti-musulman, à un moment, il faut arrêter. Trop, c’est trop. Car ça nous retombe sur la gueule, ce qu’elle dit. Elle nous engage dans son délire.

VT : Toujours concernant ton livre sur les gays passés à droite, on sent dans ta défense des musulmans une forme d’angélisme qui ferait parfois oublier que l’Islam radical existe. Si tu reproches à Caroline Fourest de « taper sur le garçon arabe » je vois néanmoins dans son livre qu’elle démonte autant le Christianisme et le Judaisme, invoquant l’idée que la démocratie n’est pas compatible avec la théocratie. Dans ton livre, j’ai l’impression qu’il y a un amalgame : tu es contre le discours raciste. D’accord, mais en quoi un discours anti théocratique est forcément raciste ? Caroline Fourest ne dit pas des choses bien différentes de Malek Chebel dans son livre « Manifeste pour un Islam des lumières », et elle s’inscrit en droite ligne de tous les livres de Daryush Shayegan sur l’identité, l’Islam, depuis les années 60.

DL : Ce n’est pas de l’angélisme. Grosso modo, quand certains blancs s’engageaient pour les droits civiques des Noirs, on les traitait d’angélisme. Quand d’autres s’engageaient contre l’apartheid, on les traitait d’angélisme. Forcément, ce sont les Noirs et les musulmans qui sont le "diable". Bien sûr la théocratie n’est pas la démocratie. Mais le printemps arabe se passe dans des pays musulmans, c’est comme ça. C’est leur religion. Ils en font ce qu’ils en veulent. En Algérie, on n’arrêtait pas d’enlever le voile aux femmes et en France on fait pareil. Pour répondre à cette question, j’ai écrit plusieurs textes sur ce thème, (mettre les liens hypertexte) donc le plus simple, c’est d’y jeter un oeil.

VT : Question vache : est ce que l’identité n’est pas un débat piège de façon générale, et est ce que se revendiquer d’une identité n’est pas aussi un piège dans lequel on risque de se perdre individuellement et se scléroser ?

DL : ... Dans le film de Scorcese sur George Harrison, on entend ce dernier dire qu’il a toujours été intéressé par les "musiques minoritaires". On voit bien qu’il y a ici un concept très difficile à comprendre en France après des années de martelage sur l’esprit universaliste. Oui, les musiques minoritaires sont forcément le résultat d’identité minoritaires. En tant qu’amateur de musique et journaliste, je ne me suis pas intéressé à la culture dominante blanche, celle de la musique classique, que doivent écouter Fourest et JMS. Je suis allé directement vers le punk et la musique noire. Et qu’est-ce que c’est le punk, le reggae, la soul, le funk, le hip hop et la house si ce ne sont pas des musiques identitaires ? Le monde moderne est le résultat de la montée en puissance des identités et des niches identitaires, c’était déjà prévu par Alvin Tofler dès les années 70. C’est le pouvoir blanc qui veut nous faire croire qu’on est tous pareils.

Aux USA, on en est maintenant à concevoir l’identité à partir de la mixité, à un niveau totalement inimaginable en France. (mettre les liens hypertexte). On est un quart blanc, un quart afro-américain, un quart asiatique et un quart latino. Nous on est en retard sur toutes ces questions, et pourtant notre pays a un lourd passé de conflit identitaire contre les Basques, les Bretons, les Corses, tout ce que tu veux. Et l’Algérie et la Centre-Afrique, et la Nouvelle Calédonie, etc. C’est ça, la République citoyenne universelle : celle qui a détruit les cultures des régions. Et donc ce qui se passe aujourd’hui avec l’islam, c’est la même chose que ce qui s’est passé dans les années 60 et 70 à travers le monde, des Indiens d’Amériques aux aborigènes d’Australie et en Afrique, bien sûr : détruire les cultures originelles, le patois. Fourest est donc une des leaders de ce pouvoir blanc, qui écrase les différences, qui panique les gens sur les risques de l’Eurabia. La preuve, après tout, c’est qu’elle est contre le droit de vote des immigrés. C’est exactement ce qui s’est passé en Algérie. La voix du blanc qui prévaut sur la voix du colonisé.

VT : Ne penses-tu pas que le militantisme est pour certains l’arbre qui cache la forêt ? Je m’explique : quand tu vois certains militants, quelle que soit la chose pour laquelle ils militent d’ailleurs, tu as l’impression que ce sont des révoltés de naissance, et que leur combat, à la limite, pourrait être celui-ci ou un autre, peut importe, il leur faut un truc pour exprimer leur révolte. Comme s’ils instrumentalisaient un problème pour leur rage personnelle. Es-tu au clair sur ce point toi-même ? Quand tu t’exprimes, tu restes tout le temps dans l’optique « le sida est grave, construisons un avenir pour les séronégatifs et les séropositifs » ou es-tu à certains moments dans de la révolte pure qui n’est pas forcément en phase avec des nécessités sociales et humaines ?

DL : Oui, dans les milieux associatifs, j’ai vu beaucoup de personnes qui s’engageaient parce qu’il fallait que ça pète, c’est un exutoire à leurs propres problèmes. L’exemple le plus criant, c’est Act Up, qui ne vit plus que parce que ses 30 membres ont besoin d’un "déambulateur associatif" pour bouger. Mais c’est pas pour ça qu’on a créé Act Up, je suis désolé et c’est pour ça que j’ai quitté l’association en 2004. La beauté du militantisme, c’est précisément quand cette base est nourrie par une portion beaucoup plus importante de personnes qui, au départ, n’ont pas besoin de s’engager. Moi aussi, avant Act Up, je ne faisais rien au niveau du groupe. J’ai attendu 30 ans. Et alors ? Act Up a été énorme quand le groupe a attiré des personnes 100% lambda. Et c’est souvent ces personnes lambda, anciennes infirmières ou pharmaciennes ou n’importe quoi d’ailleurs, qui nous ont appris à travailler, à faire du consensus. Donc le mythe de la personne révoltée qui change tout...

Par moments, je suis dans la révolte pure car je me sens écarté, comme tous ceux qui ne sont pas dans la droite lignée de AIDES ou de l’inter-LGBT. On vit dans une période hyper stressante, je rappelle. Si on réfléchit bien, Facebook et Twitter, ce sont juste des soupapes qui permettent aux gens de ne pas craquer. Mais après il faut analyser tout ça. Ca mérite un salaire non ? Je suis en colère car n’importe quel média devrait avoir son Lestrade dans un coin, comme une caution.

VT : Entre les termes anglais que tu utilises souvent et tes coups de gueule, ne penses tu pas qu’à certains moments, tu deviens un personnage, un peu comme Zemmour qui fait du Zemmour, c’est à dire qui va critiquer parce qu’il est connu pour ses critiques acides, quitte à perdre de vue l’analyse. A quel moment Didier Lestrade passe t-il du militant au personnage Didier Lestrade qui est connu pour ses coups de gueule ?

DL : Ce sont des rapprochements faciles. J’ai toujours écrit avec des mots anglais, c’est ma signature. Je sais juste de quoi je parle. En général, sur les sujets que je ne connais pas, je ferme ma gueule. J’ai de l’expérience. Je suis un giver. Dans ma vie, les hommes que j’ai aimés étaient presque tous des broken toys quand je les ai rencontrés. Cassés, mais corrects. Je les répare et après ils vont mieux quand on se sépare. C’est comme le jokey qui dit dans Seabiscuit : "It’s better to break a man’s leg than his heart". Cette année, je me suis cassé la jambe ET mon coeur aussi a été brisé. C’est pas rien, c’est un double handicap. Maintenant je suis seul et j’attends. You don’t throw a whole life away just because it’s banged up a little.

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